Hablando con Rafael Cruz Roche

Por Dagfinn Méndez-Leite y Félix Lalanne

El Dr. Cruz Roche es miembro titular con función didáctica de la Asociación Psicoanalítica de Madrid APM, de la que ha sido sido presidente. Entre otras funciones desactadas, ha sido vicepresidente de la International Psychoanalytical Association IPA. Es autor de numerosos artículos cinetíficos  psicoanalíticos y recientemenete ha publicado en colaboración con el Dr. Nicolás Caparrós el libro titulado “Viaje a la Complejidad” editado por Bibloteca Nueva

¿Cual fue su vía regia de acceso al psicoanálisis?

Haciendo psiquiatría en la escuela de López-Ibor  se hablaba del psicoanálisis de forma despectiva. Algunos de los compañeros que hacíamos la especialidad de psiquiatría, nos acercamos a un grupo inicial de psicoanalistas liderados por el Dr. Molina Núñez que formaba un grupo llamado Peñarretama en la calle Serrano Jóver de Madrid. Aquel primer acercamiento no me atrajo nada. Pero mis inquietudes como estudiante de psiquiatría, seguían sin resolverse. Y las explicaciones que encontraba en la carrera sobre las motivaciones de la gente y sus conflictos no me satisfacían. Era una explicación general sobre el comportamiento del hipotálamo y muy focalizado en lo organicista, no descrito, basado en supuestos, que no estimulaba ni fomentaba mi interés.

Entonces entre en contacto con el psicoanálisis, propiamente dicho, a través de Carmelo Monedero, que fué catedrático de psicología, que había trabajado con  un tío mío psiquiatra en Sevilla que era un hombre tremendamente culto,  provenía de la psiquiatría neurológica, había leído a  S. Freud y M. Klein. Carmelo, que se había psicoanalizado en Viena, por aquella época, se analizaba con Mª Teresa Ruiz de Bascones en Madrid. Entablé una cierta amistad con él y fue él mismo, quien me indicó que iniciara un grupo psicoterapéutico. Yo era tremendamente reticente,  estaba haciendo la especialidad, no tenía recursos económicos y no quería recurrir a mi padre. Le pedí dinero a mi hermano mayor, con el compromiso de devolvérselo en verano, que tenía apalabradas una suplencia en el seguro. Este grupo lo llevaba Mª Teresa Ruiz y Carolina Zamora era observadora. Me interesó la experiencia. Al cabo de un año en grupo le pedí a Mª Teresa entrar en análisis con ella y empecé a costearme el análisis haciendo guardias en una clínica que había en las Matas, a la que iba seis días en semana y lo que me pagaban por las guardias era lo que me costaba mi análisis.

Una vez acordé con Mª Teresa, los honorarios y las sesiones, me enteré que por las guardias me iban a pagar menos de lo convenido y cuando fui a explicarle a mi futura analista lo que me había pasado y que no podría asumir los honorarios que habíamos acordado, traté de hacerme valer, diciéndole que era un joven capaz e inteligente, que en breve tendría mi plaza en el psiquiátrico de Leganés y que a los psicoanalistas les podía interesar que alguien en mis circunstancias se acercara al psicoanálisis pero que no podría asumir los honorarios  que habíamos acordado…  A lo que ella me respondió  “no por las razones que usted aduce, sino porque es muy joven y creo que hay que ayudarle, qué cantidad podría pagar” Dije que había echado cuentas y le podía pagar tanto. A lo que ella respondió, que muy bien. Gracias a eso pude empezar mi análisis.

Siempre digo, que si me hubiera topado con un analista rígido, no habría seguido ese camino, eligiendo otros derroteros. Estuve en análisis unos diez u once años, no recuerdo exactamente, empecé con tres sesiones y al año y medio estaba a cuatro.

Para mi fue una cuestión de independencia. Mi padre andaba muy intrigado en lo que yo estaba haciendo, y en una ocasión le pregunto a mi hermano mayor, ¿pero eso que hace Rafael, no se lo podría pagar yo, y así deja esas guardias que no le aportan nada? Y mi hermano Pedro, que era el mayor, le dijo con muy buen criterio “Creo que es mejor que se lo pague él”. Esto lo supe muchos años después.

Mª Teresa, era una persona muy sensata y siempre con los pies en la tierra, recuerdo que en mi primer año, saque unas oposiciones a médico general del seguro y tenía que tomar posesión el uno de agosto, así que me fui de vacaciones a principios de julio y ese mes no le aboné los honorarios, nunca lo mencionó. Pasado el tiempo, en una sesión caí en la cuenta de aquello recordándoselo, y nuevamente me dijo “olvídese usted de eso Rafael”

 ¿En qué situación se encontraba el psicoanálisis en España?

En aquel momento hablar de psicoanálisis y  del encuadre en España era una cosa insólita, no se sabía nada de lo que era aquello. Mª Teresa era enormemente cuidadosa con el encuadre pero con una gran capacidad para flexibilizar. Ella se analizó primero con Margarita Steinberg y luego con Jaime Tomás una época y finalmente con León Greenberg.

En España, el psicoanálisis era un desierto en aquellos tiempos. Carolina Zamora, daba clases en la escuela de psiquiatría, había trabajado como médico con anterioridad en la Fundación Jiménez Díaz. Era una mujer extremadamente inteligente en la cátedra de psiquiatría le hicieron un boicot y tuvo que dejarlo. Por otra parte, Pepe Rallo, estaba en la Clínica de la Concepción. Un  servicio en aquel momento de orientación psicoanalítica. Rallo hacía unos seminarios los sábados muy interesantes a los que acudíamos un grupo bastante grande de jóvenes psiquiatras Al tiempo yo saqué las oposiciones para el psiquiátrico de Leganés, del que luego sería jefe de servicio. Los servicios de psiquiatría que tenían una orientación psicoanalítica organizábamos unas reuniones de estudio. También acudía gente del servicio de Acosta Lorenzo de la Cruz Roja, Campoy del G. Marañón,  Luis. F. Crespo que estaba en Santa Teresa, que luego llego a ser director de Leganés. También acudía Nicolás Caparrós, que posée una extraordinaria inteligencia y con el que ahora acabo de publicar un libro.

¿Qué balance hace de su experiencia como paciente? ¿Y posteriormente como analista?

Una cosa que digo muchas veces, es que si volviera a empezar, no se si me haría otra vez analista, lo que si sé, es que volvería a pasar por un análisis. Considero que  me ha dado buenos resultados y mi funcionamiento ha sido mucho mejor gracias al análisis. Creo que soy mejor persona, mucho menos prepotente, aunque un poquito me queda. Tuve la suerte de tener una analista que se preocupaba de que tuviera una evolución terapéutica, el análisis estaba enfocado a la cura. Uno se analiza cuando hay algo que funciona mal y que hay que arreglar.

Recuerdo que mi primer contacto con Mª Teresa lo enfoqué desde la parte intelectual, le conté que estaba haciendo psiquiatría y que me parecía interesante esta experiencia para mi formación y ella me respondió “que por qué negaba yo que hubiera algún aspecto enfermo en mi personalidad” a lo que respondí, que no lo negaba, lo que pasa es que no lo percibo. Efectivamente, en cuanto empecé mi proceso, lo percibí inmediatamente.

El análisis, hay que planteárselo como una aventura personal terapéutica, si no, no tiene sentido. A veces los pacientes más complicados son los propios candidatos, ya que no tienen una motivación clara o está un tanto confusa. No es una profesión para hacerse rico, hay veces que alguna persona hace un análisis didáctico con la aspiración de formar parte de una elite profesional y se olvida el aspecto terapéutico, que es lo fundamental, aunque la concepción terapéutica del psicoanálisis sea muy distinta a la médica habitual.

¿Cuál es el aporte fundamental de psicoanálisis hacia el conocimiento del individuo, de la salud mental y la sociedad en general?

 La idea fundamental creo que va por el descubrimiento de un inconsciente patógeno. Es decir, un inconsciente,  que puede desorganizar nuestra vida, hacer que tengamos síntomas, unas relaciones personales inadecuadas. Esto es básico en la psiquiatría y psicología que están llenas de conceptos psicoanalíticos, pero que no aceptan su origen, porque supondría aceptar otras cosas, como puede ser ponerse en causa uno mismo y eso puede ser muy complicado.

¿Cuál o cuáles son las críticas más acertadas al psicoanálisis?

La más acertada creo que es el aspecto elitista. Sobretodo en su práctica y en España más. En otros países europeos la Seguridad Social ha pagado parte de los honorarios de los tratamientos. Creo que al hilo de lo elitista, pero por otra vertiente distinta a lo económico, me parece que el psicoanálisis no esta hecho para todo el mundo. Una cosa es que la teoría psicoanalítica nos permita organizar determinadas prácticas psicoanalíticas mejor que otros y otra cosa es que la cura tipo esta organizada para ser aprovechada por una capa muy limitada de la población. La escucha analítica y la comprensión analítica permiten abordar el tratamiento de forma muy distinta, incluso aunque se trate de la forma de cómo dar un fármaco o de hacer un comentario de apoyo… Eso tiene una importancia muy grande y pocas veces valorada.

 ¿La crítica menos acertada?

A propósito del pansexualismo, no se entiende lo que es la sexualidad infantil y la sexualidad crea muchas defensas, incluso entre los propios psicoanalistas. Hay ciertas teorías y técnicas que se olvidan de la sexualidad. Hay que hablar de la sexualidad infantil. Al hablar de la sexualidad infantil, estos modelos en donde todo gira en torno a la relación de la madre con el bebe, se olvidan de la triangulación y que la triangulación no es solo oral, es fálico-genital. Un artículo de Andrée Green publicado en The International Journal of Psychoanalysis en 1995 titulado Has Sexuality Anythning  To Do Psicoanálisis, aborda como entre los propios psicoanalistas hay una tendencia a defendernos de la sexualidad. Por lo tanto es algo que la sociedad acepta bastante mal.

¿Cuál es el prejuicio que más se ajusta a la realidad?

Quizá, pueda ser el tema de la introspección. Muchas personas al consultar plantean que ya han hecho un psicoanálisis, y lo que en realidad han hecho es una psicoterapia más o menos superficial, en la que hay una idea de introspección. Por ejemplo, un  paciente que ha estado medicado muchos años y plantea que lo que quiere es entender lo que le pasa a él, eso es un paciente de y para  psicoanálisis. Porque ahí hay una motivación de conocimiento del inconsciente. Saber que me pasa, es el aspecto de introspección desde un punto de vista terapéutico.

¿Qué une y diferencia al psicoanálisis con la psicología y la psiquiatría?

Todo y nada. Creo que el psicoanálisis es una rama o aspecto de comprensión psicológica y psiquiátrica de la persona, que puede ser aplicado dentro de la psiquiatría o con la misma técnica o con técnicas diferentes de la cura tipo. El psicoanálisis se centra fundamentalmente en la comprensión del inconsciente. Esa es su función dentro de la psiquiatría, igual que la medicación cumple otra función distinta. El problema de la salud mental es tan complejo, que reducirlo a una parte, renunciando a otra, es perder muchas posibilidades de actuación. Hay que tener una amplitud de miras a la hora de indicar un tratamiento u otro o ambos, atendiendo a las necesidades y motivaciones del paciente en cuestión. El psicoanálisis, esta inscrito como un método específico dentro de la psicología y de la psiquiatría.

¿Qué campo del psicoanálisis ha despertado mayor interés?

A lo largo de mi carrera, he hecho de todo. Grupos, niños, psicóticos… Trabajo con lo que llega a mi consulta, la variedad enriquece. Creo que el reto actual, se centra en los pacientes límites, borderline o trastornos de personalidad… Aquellos que  A. Green, llamaba, no neuróticos. Pacientes que exigen determinados cambios en la técnica con los que hay que modular la técnica. El reto más importante en estos momentos. Hoy día es lo que más despierta mi  interés teórico y técnico. Del mismo modo que S. Freud, en los años 20 del pasado siglo se tuvo que adaptar y estudiar los nuevos casos que llegaban a su consulta porque le creaban problemas. Es decir los pacientes que crean problemas son los que animan y ayudan a buscar soluciones tanto a nivel teórico, como técnico, como fue todo lo que supuso la aparición de la segunda tópica, en su momento.

¿Con qué cualidad debe contar una persona para desempeñar la tarea de psicoanalista?

Lo primero y principal, es el contacto que esa persona tenga con su propio inconsciente. Es decir, la capacidad de conectar consigo mismo. Ese es el fundamento básico. Como decía J.P. Sartre “el infierno somos nosotros”  Creo que nosotros, somos los otros. Es en la internalización de los objetos de amor y de odio de toda la vida, lo que hace que seamos como somos. Si tenemos contacto con nuestros objetos internos, vamos a poder tener un mejor contacto con los objetos externos. El aparato psíquico esta hecho en función del otro. J. García-Badaracco, consideraba de forma fundamental el aspecto relacional del aparato psíquico. Por añadidura, pienso que un analista debe ser una persona honesta, inteligente etc.

 ¿Qué cree que puede aportar el psicoanálisis o ya esta aportando el psicoanálisis a este siglo XXI?

Bueno, lo de la separación entre los siglos me parece muy artificial y poco real, y más en relación al psicoanálisis que tiene que ver con lo más esencialmente humano, creo que no varía mucho unos años arriba o abajo. Lo que ha aportado y aporta el psicoanálisis es esa capacidad de comprensión, de ponernos en causa, evitar los dogmatismos, si uno ve la filosofía de las ciencias actuales, realmente, están planteando cosas que ya decía el psicoanálisis hace mucho tiempo. Primero, la implicación del sujeto de observación en el objeto de la observación. Todo lo de la mecánica cuántica,  lo ha retomado la filosofía de la ciencia desde hace unos años. Eso ya estaba en el psicoanálisis desde el principio. S. Freud habla de los puntos ciegos y recomienda el psicoanálisis personal, especialmente desde 1915 donde  plantea que el inconciente de una persona puede actuar sobre el de otra persona. Está hablando de esa situación de no distinción entre sujeto-objeto. Lo cual puede crear una situación de dificultades epistémicas importantes. El psicoanálisis ha involucrado conceptos en la cultura muy importantes como la idea del inconsciente y sobretodo la idea de un inconsciente activo psicológicamente, la idea de la sexualidad, agresividad, pulsionalidad, la corporeidad como algo constitutivo del ser humano y la ruptura de la disociación cartesiana entre espíritu y materia. Según Ilya Prigogine ahora estamos en el tiempo del fin de las certidumbres, o de los modelos teóricos.

Una cita preciosa de S. Freud de La Interpretación de los Sueños de 1900 “Creo que nos es licito dejar libre curso a nuestras hipótesis, siempre que conservemos una perfecta imparcialidad de juicio y no tomemos nuestra débil armazón por un edificio de absoluta solidez. Como lo que necesitamos son representaciones auxiliares que nos ayuden a conseguir una primera aproximación a algo desconocido, nos serviremos del material más práctico y concreto” Esto es algo que suscribiría cualquier filosofo de las ciencias actuales o cualquier constructivista.

¿Qué puede decir en cuanto a las redes sociales, a la tecnología virtual y de qué manera pueden influir en la técnica y el método psicoanalítico?

Desconozco las redes sociales, exigen un tiempo del que no dispongo y tengo otras cosas en que ocuparlo, para mi más valiosas (ocio incluido). Cuando se va teniendo una cierta edad algunos nos hacemos avaros del tiempo. Eso no quiere decir que lo desprecie, ni lo rechace. Respecto a las técnicas, como imagino que os referiréis  al skype? Creo que si hay dificultades, uno debe aprovechar aquellos medios de que dispone para realizar el trabajo. Hay que adaptar el tratamiento al paciente. Si el paciente vive en una localidad distinta al terapeuta y puede hacer un tratamiento por skype, me parece estupendamente, o si un paciente que ha estado durante un tiempo contigo en análisis cambia de ciudad pero quiere seguir contigo, pues también me parece adecuado. O para una persona que por su trabajo viaja constantemente. Aunque me parece que la presencia de paciente y analista es muy importante y aporta mucho material de trabajo, incluso a nivel perceptivo, en cuanto al olor, los gestos de una persona, todo eso participa del trabajo que se realiza en una sesión en cuanto a la deriva inconsciente-consciente. Pero si esto no es posible, se debe poner al servicio del paciente los medios actuales para ofrecer un trabajo terapéutico, a alguien, que lo esta demandando. Para lo que no estaría de acuerdo es en utilizar skype, para realizar un análisis de formación. Creo que para estos casos, debemos ajustarnos al máximo posible al rigor analítico, sobretodo por la extrema delicadeza que requiere el trabajo al que estamos expuestos.

 ¿Qué nos puede decir del psicoanálisis y la neurociencia?

La neurociencia esta confirmando muchas de las teorías psicoanalíticas, otras no. Me parece que esa validación es muy importante. Pero, la neurociencia, no va a aportar nunca la comprensión del sentido, que permite el psicoanálisis. Porque es otra metodología.

¿Respecto a la formación del psicoanalista, cual es el reto que debe afrontar la sociedad psicoanalítica?

El reto es olvidarnos de los dogmatismos y pedir al que vaya a ser futuro psicoanalista que tenga un análisis profundo, una formación teórica razonable y la demostración de un trabajo clínico. ¿Qué la sociedad pudiera ayudar a que esa formación no sea tan costosa? Pues si. Que se pueda facilitar que esa formación pueda llevarla a cabo aquella persona interesada. De todos modos, lo importante, no es que haya muchos psicoanalistas, sino que los que haya sean buenos y cumplan con los criterios de formación.

 ¿Cuál es el principal motivo para que una persona realice una demanda de consulta? Y cuando indicar un análisis o una psicoterapia?

Lo principal es la motivación para aceptar la intensidad que supone un análisis como la cura tipo de cuatro sesiones por semana, el interés por profundizar en su mundo inconsciente y que tenga una estructura de personalidad que vaya a tolerar ese juego que se establece de regresión-progresión, que se produce en el análisis y que determinadas personas no lo pueden tolerar. La tolerancia a la ausencia-presencia del objeto y con la tolerancia a la regresión-no-regresión que implica la cura analítica. Hay pacientes para los que la regresión profunda de la cura tipo puede ser dañina, en el sentido que planteaba M. Balint. En una ocasión una paciente a la que indiqué el diván y luego tuve que rectificar para  trabajar cara  a cara, me pregunto “Y usted por qué me recomendó el diván? A lo que contesté, para que pueda mirar mejor sobre si misma y ella respondió “usted no se da cuenta, que para que yo pueda mirar sobre mi misma necesito verle a usted” A. Green dice que la esencia del análisis es pensar sobre si mismo con el rodeo del otro.

¿Qué autores contemporáneos considera como referente de la teoría y la clínica actual?

Para mi el referente actual más importante hasta que ha fallecido recientemente, ha sido A. Green, el planteamiento de la psicosomática de P. Marty es un desarrollo profundamente freudiano y de una importancia teórica enorme J. L. Donnet,  P. Denis, J. Chasseguet-Smirguel. Como veréis son autores franceses, que es de lo que más he estudiado últimamente. D. Winnicott, ya queda un poco más atrás en mi formación pero fué absolutamente decisivo o  M. Klein (después de Freud la psicoanalista más importante),W. Bion, por la parte Inglesa. De todas formas yo siempre digo que hay que volver a los clásicos, aunque solo sea para entender realmente a los autores actuales. El Dr Jiménez-Díaz siempre decía, “consulten ustedes de vez en cuando su buen manual de patología general y olvídense el último articulo de la última revista”. Yo cada vez soy más freudiano.

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